Michael Roth, macht Politik krank? (Staatsminister a.D.)

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00:00:13: Hallo Leute, wir begrüßen euch zu einer neuen Folge von unserem Podcast und freuen uns heute sehr, dass wir den ehemaligen Politiker Michael Roth bei uns im Podcast begrüssen dürfen.

00:00:26: Herzlich willkommen!

00:00:27: Vielen Dank für die Einladung!

00:00:29: Herzlich

00:00:29: Willkommen!

00:00:30: Danke schön.

00:00:31: Du warst fast drei Jahrzehnte Bundestagsabgeordneter, später auch Staatsminister im Auswärtigen Amt und zuletzt Vorsitzender des Auswärtiger Ausschusses.

00:00:42: Also ganz schön viel politische Erfahrung.

00:00:45: Vor kurzem hatten wir die Wahl in Sachsen-Anhalt.

00:00:49: Wie geht es dir heute?

00:00:51: Und vor allem wie geht's dir nach dieser Wahl?

00:00:54: Das war ja eine Katastrophe mit Ansage!

00:00:59: Insofern habe ich matten, müden, ratlosen, kraftlosen uninspirierten Reaktionen meiner ehemaligen Kolleginnen und Kollegen der sogenannten politischen Mitte nicht verstanden.

00:01:15: Das wirkte so hilflos!

00:01:18: Es war ja absehbar dass so ein Ergebnis über uns herein bricht und an solchen Abenden – ich sitze eigentlich nie vom Fernseher aber da habe mein Fernsehgerät angeschaltet und in der Küche lief irgendwie noch dann Deutschlandfunk im Radio.

00:01:38: Aber in solchen Momenten, da merke ich wie stark ich noch mit diesen dreijahrzehnten Berufspolitik verknüpft bin dass das so ein wichtiger Teil meines Lebens ist weil mich das persönlich angreift jetzt nicht nur als Bürger sondern vor allem auch als ehemaliger Politiker.

00:01:58: was habe ich falsch gemacht?

00:02:01: Warum Können wir diesen Satz, den ich so oft geschrieben, so oft gesagt, so often auf Demos mitskandiert habe?

00:02:10: Wir sind die Mehrheit.

00:02:11: Nicht mehr sagen.

00:02:13: und das beschäftigt mich natürlich bis heute.

00:02:17: Und hast du darauf schon eine Antwort gefunden?

00:02:19: wenn du dir überlegst zu welchen Anteil Du an diesem Ergebnis vielleicht auch selbst hast Ja wirst du dir da manchmal was vor was du hättest anders machen können?

00:02:30: In der Politik ist es immer schwierig, das nur einer Person zuzuordnen.

00:02:34: Weil trotz der gelegentlichen Personalisierung wir alle nur mehr oder weniger große kleine Rädchen sind in einem riesigen Getriebe.

00:02:42: aber das heißt nicht dass ich meine Mitverantwortung nicht schmälere.

00:02:46: Ich hatte ja auch eine gewisse Exponiertheit.

00:02:49: und nun könnte ich natürlich wenn ich mir es leicht machen würde wie einige andere auch sagen Ja Weil ich halt so ein Kriegstrauber war, also weil ich für die militärische Unterstützung der Ukraine eingetreten bin.

00:03:01: Diese Unterstützung stößt ja vor allem nicht nur aber vor allem auch in Ostdeutschland auf starke Widerstände und Skepsis.

00:03:08: Aber so einfach mache ich mir es nicht sondern am Ende werfe ich mehr eher vor.

00:03:14: warum ist es uns vor allem in den langen Merkel Jahren aber dann auch in den kurzen Scholzjahren nicht gelungen, die Politik in positiver Weise zu emotionalisieren.

00:03:30: Die Politik war sehr rational, sie war sehr geschäftsmäßig.

00:03:34: Sie hat ein emotionales Vakuum hinterlassen und in dieses emotionale Vakum sind die Arschlöcher gestoßen, die mit Neid, Missgunst, Hass, Mit Lüge, mit Sündenböcken also mit dem Bösen diese emotion... ...dieses emotionale Vacuum gefüllt haben.

00:03:53: Die Vernünftigen, die Anständigen, den Sensiblen haben dem irgendwie nichts entgegensetzen können oder wollen.

00:04:01: Das recht sich jetzt und wir haben es nicht geschafft.

00:04:06: Und da ich ja eigentlich ein sehr emotionaler Typ bin frage ich mich hätte ich dann nicht mehr machen können.

00:04:10: Hätte ich nicht einen stärkeren Werbeblock einlegen können?

00:04:14: Also reine Vernunft reicht eben nicht in einer Zeit das zeigt auch das Wahlergebnis wo Fakten, wo Objektivität bei der Wahleinscheidung beim Mindestens der Hälfte der Bevölkerung überhaupt keine Rolle gespielt hat.

00:04:33: Du hast jetzt gerade gesagt... Die Arschlöcher haben dieses Vakuum gefüllt.

00:04:40: Also muss deiner Meinung nach die Antwort darauf sein oder ist das schon deine emotionale Antwort darauf, dass wir sie Arschlächer nennen sollten jetzt?

00:04:47: Oder füllt man so wieder das emotionale Vakum in dem die Politiker der Mitte parteien oder der sogenannten Mitte wie du es gerade gesagt hast Jetzt die AfD-Politiker als Arsch lächer auch Beschimpfen?

00:04:58: oder kannst nur du das?

00:04:59: Weil du jetzt ehemaliger Politiker bist und keine Verantwortung hast.

00:05:01: Ja, um

00:05:01: Gottes Willen!

00:05:03: So mein ich das natürlich überhaupt nicht.

00:05:04: Das habe ich mir einfach mal so als Jugendlichen Ausbruch geleistet.

00:05:08: Wahrscheinlich sagen Jugendliche aber heute gar nicht mehr Arschloch die sagen was ganz anderes denn damit würde ich ja den Pantisanos dieser Weltrecht geben der ja auch Sonntagabend bei irgendeiner Veranstaltung dem Co-Vorsitzenden der AfD vorgeworfen hat er sei die größte Flachzange.

00:05:26: Also wenn das die Form der Auseinandersetzung ist, dann lassen wir uns ja davon anstecken.

00:05:32: Das ist nicht die Form de auseinandersetzungen.

00:05:35: Die Linke, der ich mich zugehöre, fühle also die Progressivität unserer Gesellschaft muss sich vorwerfen lassen dass er zu lange sich als Lord Siegelbewahrer des antifaschistischen Kampfes gesehen hat und sich nur auf Parolen konzentriert hat, die man skandiert aber den ich unterlegt sind mit Inhalten.

00:05:58: Also und der zweite Punkt ist dass wir diese Brandmauerdebatte eigentlich als alleinige Bewährungsprobe für konservative Kräfte gesehen haben also insbesondere für CDU CSU Und nicht sehen wollten und nicht sehen konnten das einig unerheblicher Teil unserer eigenen Kernwählerschaft Beschäftigte beispielsweise in großer Zahl auch AfD wählen.

00:06:29: Also ist es ein bisschen einfach, das einfach den anderen zuzuschieben.

00:06:33: ihr müsst eine Brandmauer errichten gegenüber der AfD und dem BSW Und wir gehen auf die Straße unskandieren.

00:06:42: nie wieder Faschismus.

00:06:44: diese Arbeitsteilung Die hat nicht funktioniert.

00:06:48: und dieser Arbeitsteilung Die recht sich jetzt eben auch.

00:06:52: und dann kommt hinzu Angst essen Seele auf.

00:06:56: Der Titel eines Films von Renner Werner Fassbender aus den frühen Siebzigerjahren und er bewährt sich immer wieder aufs Traurigste, weil jetzt merkt man vielen Politikern ist die Angst ins Gemüt eingedrungen Und jetzt geht die Seele komplett verloren und jetzt werden dann auch so Vorschläge gemacht, die ich für völlig verheerthalte.

00:07:23: Also Reformpolitik beenden oder zu meinen man müsse einfach nur die Dinge ein bisschen besser kommunizieren So dumm sind die Wählerinnen und Wählern nun wirklich nicht.

00:07:36: Was ist denn wenn man sich jetzt also du meintest ja gerade so Angst ist der treibende Faktor in den Wahlen?

00:07:41: Oder diese Angst neid hasst diese negativen Emotionen?

00:07:46: Was wäre denn ein gutes Gegengift, was man der Angst entgegensetzen kann ums positiv aufzuladen?

00:07:54: Ist es dann die große Version oder sind's irgendwie kleine gute Kommunikationsbausteine, die man in einer Debatte wieder entgegenbringen kann.

00:08:07: Du meintest ja auch so Fakten spielen weniger eine Rolle.

00:08:10: wie überzeugt man überhaupt noch wenn man nicht mit Fakpen und nicht Angst argumentieren kann.

00:08:17: Das ist ein Missverständnis, ich spreche mich ja nicht gegen Fakten aus ganz im Gegenteil.

00:08:23: aber Sachzwangslogik und Faktonchecks Und das herunterbeten von Spiegelpunkten, schaut mal liebe Wählerinnen und Wähler was wir alles für euch getan haben führt eben nicht zu den Erfolgen die wir inzwischen.

00:08:38: Sonst wäre die SPD ja bei fünfzig Prozent.

00:08:40: wenn wir uns mal überlegen was die SPD sozialpolitisch also in ihrem Kerngeschäft in den vergangenen fünfzehn zwanzig Jahre alles durchzusetzen vermachte Und auch für sich in Anspruch nehmen kann, wir haben geliefert.

00:08:57: Dann müsste das ja eigentlich funktionieren.

00:08:59: Aber die Wähler waren nicht dankbar so aus Sicht der SPD und das ist ja auch das was die SPD zum Ausdruck bringt zu dieses Empörtsein, dieses Enttäuschtsein.

00:09:12: Wir haben uns doch so angestrengend eine gute sozialdemokratische Politik zu machen und ihr belohnt uns gar nicht dafür.

00:09:21: Das alleine kann es nicht sein.

00:09:22: Deswegen ist es jetzt auch falsch zu sagen, wir machen ein Wohlfühlprogramm in Rente, in Gesundheit und in Beschäftigungspolitik weil wir dann hoffen dass die Menschen wieder zu uns kommen.

00:09:40: Nee ich glaube am Ende brauchen wir eine positive Idee.

00:09:44: wo wollen wir eigentlich hin?

00:09:46: Wir brauchen Leidenschaft!

00:09:48: Wir müssen kämpfen und meine bescheidenen Erfahrungen ist immer gewesen.

00:09:52: Die Leute müssen gar nicht im Detail deiner Auffassung sein, glaubt ihr allen Ernstes?

00:09:58: In meinem Wahlkreis am ländlichen Raum in Nordhessen fanden es alle toll dass ich für Waffenlieferungen an die Ukraine bin aber die haben gesagt naja du stehst wenigstens für etwas Du kämpfst für etwas.

00:10:09: wir finden das vielleicht nicht im Einzelfall gut.

00:10:11: Wir haben unsere Zweifel.

00:10:13: Aber wie vertrauen dir jetzt erst einmal?

00:10:16: Das geht momentan vielen ab und Merz ist es zum Beispiel nie gelungen, überhaupt eine Vertrauensbasis zu erarbeiten.

00:10:25: Die zumindest bei aller Kritik von Merkel über viele Jahrzehnte hinweg hatte in einem bestimmten gesellschaftlichen und politischen Milieus.

00:10:34: Merz hat die nicht mehr und da hatte sie noch nie.

00:10:37: Ist Merz noch ein guter Kanzler?

00:10:39: Das Problem ist ja dass er nie ein gutter Kanzlar war.

00:10:42: Und das sagt jemand der in den vergangenen Monaten ihn ganz ganz oft verteidigt hat weil EMEA in einem Punkt ist sympathisch.

00:10:52: Diese Phrasentreschmaschine, diese Scholzomaten oder diese langweiligen Rednerinnen à la Merkel sind ja mitverantwortlich für die Malesse.

00:11:02: Ich will jetzt nicht übertreiben also nicht dass man denen die Hauptschuld zuschiebt natürlich nicht.

00:11:07: und jetzt kommt da so einer der redet einfach wie er das so tut und nicht immer so politisch korrekt.

00:11:16: Und er nimmt sich da auch mal den einen oder anderen vor, aber es ist gründlich schiefgegangen.

00:11:22: Und meine Sorge ist dass jetzt viele sagen naja wir wollen halt nicht so charismatische Leute!

00:11:27: Wir wollen auch nicht die Tacheles reden sondern wir wollen eigentlich die Leute einlullen also alles schön verpacken in einer oberflächlichen Wohligkeit, die aber nicht mehr in diese Zeit passt.

00:11:42: Haben wir uns da zu viel empört, vielleicht auch?

00:11:44: Also so wenn ich dran denke.

00:11:45: So Merz sagt was über Stadtbild die Leute stehen auf der Straße und es gab's ja in ganz ganz vielen Momenten dass man sehr schnell gegen rechts auf die Straße gegangen ist und verwäscht man dann so ein bisschen auch diese Faschismusbegriffe wenn irgendwie AfD und CDU in einem Satz gelandt wird Wenn Ja diese Empführungswelle sehr leicht zu reiten ist, wenn man so in Linken Milieu ist.

00:12:13: Es gibt ja jeden Tag ein Aufreger, wofür man eigentlich dagegen sein muss.

00:12:17: oder muss man sich dieses Instrument vielleicht fast schon aufsparen für dann, wenn es wirklich eine tatsächlichen großen Empörung wird?

00:12:26: Ich gucke ja nicht ständig in die jüngere Vergangenheit und ich gehöre auch nicht zu denen je nie permanent als Sozi will i Brand zitieren.

00:12:33: aber nun stellt man sich mal einen Moment vor.

00:12:38: Also die Kohls, die Brands, die Schmitz und die Venas.

00:12:41: Die Straußens von heute würden genauso reden wie die Typen damals Wir würden ja von einer Empörungswelle zur nächsten hetzen wir kämen ja aus der allgemeinen Empörung gar nicht mehr raus durch die Digitalisierung, durch die sozialen Medien, durch das ständige Orden.

00:13:02: und niemals auf ist der Kammerton so laut, so stark, so gräll, so aggressiv, laut.

00:13:14: Dass wir da kaum noch rauskommen und das macht ja mit allen etwas.

00:13:17: Das macht etwas mit Politikerinnen und Politikern weil sie immer wieder eingeholt werden auch mal von ihrem losen Mundwerk.

00:13:24: Das habe ich auch selber immer wieder einmal erlebt.

00:13:28: Früher hat man gesagt, das versendet sich.

00:13:30: Heute versendete sich nichts mehr.

00:13:32: Das Netz vergisst nichts und du wirst immer wieder an schlampige Bemerkungen erinnert, an irgendetwas hingeworfenes auch aus einer Emotionalität heraus.

00:13:44: Insofern befürchte ich fast dass wir ein Rollback erleben.

00:13:47: also die Lehre aus März wird nicht sein vielleicht seine emotionalität besser oder zu professionalisieren, sondern eher die Emotionalität wiederzulassen und wieder wie so ein Sprechautomat.

00:14:00: Aller Merkel oder auch aller Olaf Scholz aufzutreten?

00:14:04: Ich glaube jetzt bisher haben wir im Gespräch März nur auf seine Enttäuschung in der linken Blase reduziert.

00:14:11: In den rechten wird er ja nicht dafür in der Konservatime also seiner eigenen Blase wird er nicht dafür kritisiert dass er zu frei redet und auch mal unangenehme Dinge sagt, sondern da wird er vor allem kritisiert weil er nicht das liefert was er vor der Wahl versprochen hat.

00:14:26: Also er hat sich es ja eigentlich mit allen Lagern.

00:14:28: gerade scheint es so verschärzt.

00:14:32: wie glaubst du denn muss ein Politiker-Typus heute?

00:14:37: wenn du jetzt sagst was nicht geht was geht?

00:14:39: Wie kann man dann als junger Politiker eine gute Balance daraus finden?

00:14:45: und siehst du da Hoffnungsträger gerade in der Politik, bei denen du siehst die haben die richtige Ansprache an die Bevölkerung.

00:14:52: Und die liefern das was Sie versprechen.

00:14:55: Es ist mir ein Bedürfnis nochmal ganz kurz auf den Faschismus zurückzukommen weil du natürlich in einem Punkt recht hast.

00:15:02: Du hast es zumindest so'n bisschen intoniert Wer permanent vor dem Faschesmus warnt und wer nicht zumindest toleriert, dass es auch eine konservative und auch eine rechte Politik gibt.

00:15:17: Genauso wie es eine progressive Linke oder eine liberale Politik gibt.

00:15:22: der findet dann keine Worte mehr wenn der Faschismus vor der Tür steht und anklopft und vielleicht sogar zur Tür hereintritt.

00:15:30: deswegen habe ich etwas gegen diesen inflationären Begriff Friedrich Merz erzählt manchmal Scheiße.

00:15:37: er ist ein Politiker wo ich viele Positionen nicht teile Aber er ist ein Demokrat und der IST kein Verschist.

00:15:46: Und er isst auch nicht einfach so'n Rechter oder sonst irgendetwas, ja, es sind konservative Politiker!

00:15:51: Aber ... Ja... So what?

00:15:54: Die braucht man in einer Demokratie.

00:15:56: Jedenfalls in einer Funktionierenden.

00:15:58: Das wollte ich da doch mal sagen.

00:16:00: Und dann erlebt ihr mich ja hier auch In einer Phase der kritischen Selbstreflexion weil ich ja auch merke das Offenheit weniger Textbausteine, mehr Authentizität nicht automatisch zum Erfolg führt.

00:16:19: Also muss man sich das auch gut überlegen.

00:16:21: und wir haben eben in Deutschland keine Kultur der Nachsicht und des Verzeihens und keine Kultur zur Gelassenheit wo man auch mal sagt naja also wir unterstellen jetzt nicht März bei der Stadtbilddebatte dass er eigentlich ein verkabter Fascho ist und alle Migrantinnen und Migranten unter einen Generalverdacht stellt und remigrieren möchte.

00:16:40: Das war nie meine Haltung.

00:16:43: Was, ich möchte keine Namen nennen im Hinblick auf die jüngere Generation.

00:16:47: Aber am Ende ist mein unerbetener Ratschlag bleibt authentisch.

00:16:57: Bist du immer authentisch geblieben?

00:16:59: Ich hab's versucht.

00:17:00: aber natürlich gibt es Situationen da muss man schlucken und gerade auch als ich jung im Parlament war war ich so wie mein leider verstorbener golden Retriever.

00:17:12: der will immer allen gefallen.

00:17:13: ja Man will natürlich in eigenen Leuten gefallen.

00:17:17: Man will ja irgendwie ernst genommen werden von den Schröders und von diesen anderen Machotypen, bis ich gemerkt habe to please also denen gefallen zu wollen.

00:17:28: das erzeugt bei denen eher abwehr.

00:17:30: die wollen eigentlich ab und an mal vor Schienballen getreten werden.

00:17:35: Das ist so ihre Art.

00:17:36: So haben die Politik gelernt als Kampf in einem Boxring stehend da einen Rhythmus zu finden Also sich selber treu zu bleiben, nicht in jeden Boxringen zu steigen.

00:17:48: Aber trotzdem wenn es darauf ankommt dann einfach zu feiten und dann einfach nicht nach links oder rechts zu schauen sondern einfach so sagen das ist meine Überzeugung Das sind die Helden Nach denen sich dieses politische Theater an der Bundesmitdeutschlande und in der liberalen Demokratie sehen.

00:18:07: das wollen die Leute sehen Und es sind eigentlich keine Helden Weil niemand muss, wenn er die Klappe aufmacht, sein Leben riskieren.

00:18:16: Der muss gar nichts riskieren!

00:18:18: Er bekommt ja sogar noch Applaus.

00:18:21: Er muss vielleicht – das war für mich sehr hart – den Widerspruch in seiner eigenen Peergruppe?

00:18:25: In seiner eigenen Partei?

00:18:27: In seinem eigenen Umfeld einkalkulieren und damit umgehen lernen?

00:18:33: Aber Helden sind es nicht... Aber nochmal, es gibt diese Sehnsucht nach Helden.

00:18:38: und Held ist man einig in unserer Demokratie schon dann, wenn man einfach mal anders spricht.

00:18:42: Aus seinem Herzen keine Mördergrube macht und einfach mal feitet und aus dieser Sachzwangslogik ausbricht.

00:18:48: Aber manchmal habe ich das Gefühl dass gerade auch dazu führt, dass wichtige Reformen nicht kommen.

00:18:54: also jetzt du hast vorhin die Rentenreform angesprochen am Tag als dieser Rentenkompromiss von der Kommission vorgelegt wurde setzt sich abends Philipp Thürme im ZDF bei Markus Lanz rein und sagt wie beschissen dieser Kompromiss ist.

00:19:07: Und profiliert sich dadurch selbst, geht nach seinem Herzen, es beliebt bei seinen Usus und schon hat man wieder die Debatte auf und der Kompromisse wird schwierig.

00:19:19: und jetzt sind auch noch die ganzen CDU-Ministerpräsidenten hinterhergefolgt.

00:19:22: also ich will sie ihm gar nicht persönlich vorwerfen.

00:19:23: aber das finde ich oft denkt man sich so... Dadurch geht der Fortschritt wird unmöglich gemacht, weil es immer irgendjemanden gibt der sich jetzt persönlich profilieren kann und die Chance dann auch nutzt?

00:19:37: Also ein Juso-Vorsitzender spielt da seine Rolle.

00:19:41: Das will ich ihm gar nicht vorwerfen das ist ja Spielerei.

00:19:44: wenn man sich mal anschaut wo die meisten ehemaligen juso-vorsitzenden heute stehen nämlich mitten richtig fett im Establishment, dann ist es für viele einfach nur eine Spielerei.

00:19:55: Ob der das wirklich so ernst man weiß ich nicht.

00:19:57: Schwierig wird es aber wenn herausragende Repräsentanten und Repräsidenten der Regierungsparteien also auch Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsiden auf einmal anfangen Dinge die nun wirklich nichts Revolutionäres darstellen in Miskrete zu bringen.

00:20:14: wie verdammt nochmal soll denn eine solche Rentenreform auf Akzeptanz stoßen, wenn diejenigen, die sie politisch zu verantworten haben, anfangen aus kurzatmigen und kurzfristigen Wahlvorteilen heraus sich schon wieder madig machen.

00:20:32: Das funktioniert nicht!

00:20:34: Also ist es doch eigentlich ganz leicht.

00:20:37: wie will man Menschen überzeugen auch von Zumutung?

00:20:42: die angesichtslehrer Kassen des demografischen Wandels, der dramatischen gesellschaftlichen Veränderungen ja auch nötig sind.

00:20:48: Wie wollen wir den Menschen begeistern oder nicht begeistert aber zumindest überzeugen dass wir es ernst meinen wenn die eigenen Leute kurz nach einem gefunden Kompromiss abermals sagen ne nicht mit uns Das funktioniert nicht und das reicht sich immer wieder.

00:21:07: Wie kriegen wir die Politiker dazu, dass sie das eben nicht mehr machen?

00:21:10: Weil das ist ja kein Problem der Bevölkerung sondern eines der Politik und seit Jahren wird es passiert so.

00:21:18: Ja indem man einfach lernt über den Dingen zu stehen und nicht in dem kurzfristigen Vorteil seine Rettung sieht versucht in längeren Linien zu stehen, zu kämpfen und zu überzeugen.

00:21:41: Also da wäre ja aus Sicht vieler Expertinnen und Experten Drohnen ein postfaktisches Zeitalter überzugehen Und ich mache mir das nicht so eigen Kann es ja nicht alleine richtig sein dass wir immer nur mit kleinteiligen Fakten argumentieren, sondern indem wir einfach kämpfen.

00:22:05: Und ich bin mir ziemlich sicher in dieser nach Orientierung sich sehnenden Gesellschaft gibt es Sympathie für Kämpferinnen und Kämpfe die sagen ja wir muten euch hier was zu.

00:22:18: Ich kann euch auch nicht versprechen dass ihr jetzt alle fünf Euro mehr bekommt aber Es ist notwendig und ich stehe dafür ein.

00:22:28: verdammt noch mal woher kommt denn diese naive Sehnsucht nach diesen alten Typen von früher, die das ja offenkundig vertreten haben oder jedenfalls in ihrer Art so.

00:22:38: Also wenn es diese Sehmsucht gibt kann man sie doch auch bedienen.

00:22:42: denn wenn man so wankelmütig dasteht und immer wieder dieses und jenes sagt und wenn man nicht dazu steht und nicht dafür kämpft sondern immer wieder kurzatmig Vorteile sucht Dann mag das vielleicht die Schlagzeile des nächsten Tages bestimmen, aber langfristig machen wir nichts besser dadurch.

00:23:03: Wie hast du für dich entschieden wann du nach Parteilinie und wann du Nach deinem eigenen Gewissen entscheidest?

00:23:09: Also... Das war für mich nie ein Gegensatz!

00:23:16: Nein überhaupt nicht.

00:23:18: Die

00:23:18: Frage ist wie ich mein programmatisches Fundament meine Überzeugung, Interpretiere.

00:23:29: Ich will es mal an einem ganz unbequemen Punkt festmachen.

00:23:34: Links sein war über viele Jahre hinweg dieses Land öffnen.

00:23:43: Aus humanitärer Verpflichtungen darauf alle aufnehmen in allen irgendwie eine Chance geben aus wirtschaftlicher Not, aus Verfolgung heraus hier ne neue Heimat zu finden ohne wenn und aber.

00:23:58: das war links.

00:24:00: Wenn ich jetzt sage, Entschuldigung.

00:24:04: Wenn ich das AfD-Gesellschaftskonzept einer ethnozentrierten Gesellschaft ablehne also wo das Blut darüber entscheidet ob man dazugehört oder nicht sondern wenn man ein gesellschaftskonzept vertritt so wie ich, wo nicht Herkunft, nicht Ethnie, nicht Glauben entscheiden sondern die Verpflichtung und das Einverständnis mitwerden dann kann ich nicht akzeptieren dass Männer weniger Frauen hierher kommen, die auf Geschlechtergerechtigkeit scheißen?

00:24:35: Die mit mir als schwulen Mann ein massives Problem haben.

00:24:41: Die in patriarchalen Strukturen denken und handeln... Sorry!

00:24:45: Das ist nicht links.

00:24:46: Ich bin nicht jahrelang für diese Werte auf die Straße gegangen um sie jetzt wieder zu importieren.

00:24:51: Also Ist das nun rechts was ich gerade gesagt habe oder...?

00:24:55: Ist es nicht auch progressiv, weil es etwas mit der Verteidigung meiner eigenen Überzeugung zu tun hat?

00:25:02: Aber hast du dich vor dem Hintergrund von dem was du gerade gesagt hast, von deiner eigenen Partei entfremdet.

00:25:09: Ich habe mich sicherlich nicht von meiner eigenen Parteien fremdet aber... Hat sie sich für

00:25:12: ihr entfemmt!

00:25:12: ...

00:25:16: ich hab'

00:25:17: mich

00:25:18: viel stärker entfermdet von manchen Ritualen fast jeden Tag und das schmeichelt meine Eitelkeit ungemein.

00:25:31: Bekomme ich ja bitten wird auf dem Weg leiser, lauter.

00:25:36: Komm doch zurück!

00:25:37: Wir brauchen so typenwittig in der

00:25:38: Politik.".

00:25:40: Das ist natürlich super, freut mich.

00:25:43: aber wovon ich mich entfremdet habe sind die ermüdenden Rituale, sind die Hinterzimmer, sind nicht endenwollende Sitzungen wo man immer wieder das Gleiche durchkaut und auch nicht mehr offen reden kann weil ja alles nach außen trinkt, weil ja nichts mehr vertraulich bleibt.

00:26:04: Ich ertrag das nicht mehr.

00:26:07: Wenn man das aber nicht mehr erträgt, dann kann man in dieser parlamentarischen Demokratie nicht mehr Politiker sein.

00:26:15: Weil Politiker seien besteht nicht darin im Zelt zu stehen und Zweifelnde zu überzeugen.

00:26:24: Es besteht nicht daran, Meinungsbeiträge in irgendwelchen Zeitungen zu schreiben mit Podcasts zu sitzen in Talkshows rumzuhängen, das auch.

00:26:38: Aber Politik besteht auch im Verfahren und diese Verfahren kosten Zeit, Kraft, Nerven.

00:26:47: Und ich hatte den Eindruck, dass ich nach fast drei Jahrzehnten das nicht mehr schaffe.

00:26:52: Warst du zu lange in der Politik?

00:26:55: Im Rückblick würde ich sagen, ich war nicht so lange in die Politik.

00:27:00: Ich habe sehr früh angefangen aber es hätten durchaus ein paar Jahre weniger sein können und einen perfekten Abschied findest du ja nicht, weil mir natürlich jetzt ganz viele vorwerfen auch wenn sie es nicht so direkt sagen.

00:27:17: Der Nationalpopulismus nimmt zu der Verdruss an Europa.

00:27:23: wir brauchen dringend Leute die über den nationalen Tellerrand hinaus schauen.

00:27:26: Du hast doch Erfahrung!

00:27:27: Du hast deinen Wahlkreis immer direkt gewonnen.

00:27:29: warum verdammt noch mal gehst du jetzt?

00:27:34: Und ich wollte mich gar nicht mehr so zur Tagespolitik äußern.

00:27:37: Ich wollte ja nicht so ein Sigmar Gabriel Orminiatur werden, ich wollte ja eigentlich was ganz anderes machen.

00:27:48: aber ich kann doch nicht durch die Republik tingeln und den Leuten erzählen Hütet euch vom Neobiedermeier, zieht euch nicht ins Private zurück.

00:27:59: Lasst nicht die Hecken um euren Vorgarten noch höher wachsen.

00:28:03: Überlast nicht die öffentliche Arena den Lauten und den Aggressiven.

00:28:06: bringt euch ein auch wenn ihr sensibel seid, auch wenn Ihr anständig seid und auch wenn wir diese Lautstärke und diese Aggressivität hast!

00:28:14: Und ich selber gehe in die Wirtschaft verdienen viel Geld.

00:28:18: mach im Karreibacke Brot und leg mir endlich wieder einen Hund zu.

00:28:25: Sorry, das passt nicht.

00:28:30: Glaubst du, unsere Demokratie ist gerade ernsthaft in Gefahr und traust du der AfD die Absicht und das Potenzial zu, die Demokratie zu zerstören?

00:28:40: Ich halte das für nicht ausgemacht.

00:28:41: Das ist ja nicht nur die AfD sondern eine globale Bewegung.

00:28:46: Es geht auch nicht darum, dass wir im Faschismus aufwachen.

00:28:50: Aber ich sehe die reale Gefahr... ...dass die liberale Demokratie zerstört wird und durch eine autoritäre Demokratur ersetzt wird.

00:28:59: So wie wir das viele Jahre in Ungarn hatten, wie wir es zeitweise in Polen hatten,... Wie wir das jetzt mit massiven innenpolitischen Kämpfen und Auseinandersetzungen in den USA unter Trump haben, der diesen Weg einzuschlagen wurde.

00:29:14: noch auf Widerstände stößt.

00:29:16: Wir haben das in anderen Ländern, stellen wir sich ja mal vor, nächstes Jahr gewinnt Le Pen in Frankreich die Präsidentschaftswahlen.

00:29:26: Damit will ich nicht das relativieren was in Deutschland stattfindet aber Ich habe mir noch nie so Sorgen gemacht.

00:29:35: Es macht mich Nicht wahnsinnig Das bin ich vielleicht auch vorher schon gewesen Aber es macht etwas mit mir und nicht nur etwas ... Gutes.

00:29:46: Über Jahrzehnten weg und leider agieren die Politikerinnen heute noch so, jahrzehntelang war der Verdruss an einer Regierung, der Verdruss an eine Koalition, der Verdruss... An politischen Entscheidungen.

00:30:02: Die Initialzündung für einen Wechsel.

00:30:06: Nämlich den Wechsel hin von CDU zu SPD, zu Grünen zur FDP, zu einer neuen Koalition was auch immer!

00:30:12: Heute Ist das nicht mehr die Initialzündung von März hin zu einem Sozi oder einer Grünen, sondern ist es die Initialsündung zur autoritären Demokratie?

00:30:25: Die Sehnsucht nach Kettensäge und nach Disruption ist in der gesellschaftlichen Mitte angekommen.

00:30:33: Das ist etwas was ich so in den vielen Jahren, die ich mich politisch engagiere noch nie erlebt habe.

00:30:42: Was stimmt dich vielleicht zum Abschluss hoffnungsvolle?

00:30:45: dass das noch verhindert werden kann?

00:30:48: Also erst mal, wenn Politikerinnen und Politiker nicht mehr Hoffnung ausstrahlen, dann sollen sie es lassen.

00:30:55: Ich bin zwar kein Politiker mehr.

00:30:56: aber natürlich habe ich Hoffnungen weil ich nach wie vor davon überzeugt bin, dass es genügend Menschen gibt die nicht verzagen.

00:31:13: radikal verändern kann, dass sie rauskommt aus der Sachzwangslogik.

00:31:19: Dass sie hinkommt zu mehr Wendigkeit, zu mehr Effektivität, zu weniger Bürokratie und zu mehr Offenheit.

00:31:28: Zu mehr Attraktivität.

00:31:31: Das erhoffe ich mir also?

00:31:32: das wir ohne die liberale Demokratie zu zerstören eine attraktive Alternative schaffen zur autoritären Demokratie, zur Disruption und zur Kettensäge.

00:31:45: Das hoffe ich.

00:31:46: Und das halte ich durchaus vermöglich.

00:31:48: aber ich habe noch nicht den Eindruck dass allzu viele ehemalige Kolleginnen und Kollegen in der Politik dazu bereit sind.

00:31:55: Wenn du jetzt uns und vielleicht auch dir selbst nochmal so einen Tipp mitgeben könntest... Wie sollte man jetzt seine Rolle als politischer Bürger oder Bürgerin wahrnehmen?

00:32:06: Also was ist, wie machst du das jetzt wenn du nicht mehr im Bundestag sitzt sondern dass jetzt einfach nur noch als Bürger tust.

00:32:13: Also ich versuche ja gerade so ein Test kann man politisch Wirkung entfalten auch ohne Abend und Mandat, ohne mich jetzt persönlich wichtiger zu nehmen als ich tatsächlich bin.

00:32:24: In unserem Podcast auf jeden Fall!

00:32:27: Aber... Ich war immer schon sehr, sehr skeptisch gegenüber dieser Parole.

00:32:32: empört euch.

00:32:34: Wenn der Empörung nichts folgt außer Mackley und die Beschreibung der herrschenden Verhältnisse dann wird sich nichts ändern.

00:32:45: das heißt was jetzt kommen muss ist die Sichtbarkeit, die Hörbarkeit unserer Gesellschaft.

00:32:54: Die sich nicht alleine darauf bezieht ab und an mal eine kleine oder eine größere Demo zu organisieren sondern sich einzubringen auch argumentativ einzubringen Sich sichtbar und hörbar zu sein Auch wenn andere Mist erzählen.

00:33:15: das ist wahnsinnig anstrengend sich gegenseitig unterhaken, sich nicht lieben.

00:33:23: Aber zu spüren ich muss den anderen so nehmen wie er ist weil es da draußen Menschen gibt und Bewegungen gibt die wollen das was mir lieb und teuer ist zerstören und deshalb manchmal fünfe gerade sein lassen gelassener werden und sich auf das konzentrieren was wirklich an realer Gefahr Friedrich Merz ist keine Gefahr.

00:33:54: Aber diese Siegmunds, weil sie auch noch gut aussehen und drei zusammenhängende Sätze hintereinander formulieren können – und weil sie eine Agenda haben, die sind eine Gefahr!

00:34:05: Und auf die muss man sich konzentrieren.

00:34:07: mit Emotionen, mit ein paar Argumenten und der Konzentration auf das Wesentliche Hört sich jetzt so an wie es vor.

00:34:15: zum Sonntag ist eigentlich

00:34:16: schrecklich.

00:34:17: Wunderbar, ist perfekt!

00:34:19: Dann

00:34:20: versuchen wir's am Sonntags zu veröffentlichen.

00:34:23: Also hakt euch unter liebe Hörerinnen und Hörern Und nehmt euch wie ihr seid, so wie du das gerade gesagt hast.

00:34:31: Wir haben uns auf jeden Fall sehr gefreut dass du in unserem Podcast warst.

00:34:35: Am Ende darf man sich bei uns immer ein Lied wünschen.

00:34:38: die Hörere kennen das welches Liedwünschstudie und weshalb?

00:34:44: Auch auf die Gefahr hin, dass es den ein oder anderen meiner Followerinnen und Follover meiner Beobachterin und Beobacher nervt.

00:34:53: Aber es passt zum heutigen Thema dieses Podcasts.

00:34:58: Ich entscheide mich für einen Song von Tokotronic.

00:35:03: Pure Vernunft darf niemals siegen.

00:35:08: Das ist keine Abkehr an Rationalität im politischen Handeln,

00:35:14: aber

00:35:14: es ist ein Appell an Emotion und Leidenschaft.

00:35:19: So würde ich jetzt mal ohne Tokotronik zu nahe treten wollen diesen schönen Song interpretieren.

00:35:27: Perfekt!

00:35:27: Dann hören wir das jetzt.

00:35:28: Vielen Dank, dass du mit dabei warst.

00:35:48: Und

00:35:53: uns das Fest der Welt bereiten, die das Delirium erzwingen.

00:36:01: Und uns den schönsten Schlummer singen, die uns vor Stumpfer Wahrheit warnen und tiefer qualm sich erwarmen!

00:36:14: Die uns in Wambus-Körben wiegen, pure Vernunft Darf niemals siegen, sich danach zu kündigen Verhöhnen Und die uns eh unser Welt halten vielmehr noch Uns beruhlen und uns hineinliegen.